O ex-presidente brasileiro, o mais popular da história
contemporânea do país, retorna para falar sobre a ameaça de impeachment Dilma
Rousseff, a Petrobras ou os Jogos de agosto. Hoje com 70 anos, ele
poderá ser candidato em 2018.
Lula: "A
política é a arte do impossível"
"Eu vou colocar meus óculos para me dar um ar de
sociólogo ou um cientista político." Lula, o filho pobre que não terminou
sua educação, em tom de ironia, oferece a outra face. Afável e descontraído, o ex-presidente do
Brasil (2003-2011) recebeu o Liberation
na sede do instituto que leva seu
nome, em São Paulo. Enquanto seu partido passa por crises, a sua protegido
Dilma Rousseff está ameaçada de impeachment e a sua própria imagem é golpeada,
que também envolve Lula, por seu carisma. (Algo como, o carisma de Lula ser o
culpado por tudo que acontece)
Estamos em mês da abertura dos Jogos Olímpicos.
Quais são as suas expectativas?
Estou certo de que o Rio e o Brasil mais uma vez vai
encantar os milhares de estrangeiros que vem, graças à receptividade de nosso
povo e a qualidade do que foi construído para a competição. Nossos atletas
estão muito motivados também. Eu cruzo meus dedos todos os dias para que não haja
incidente.
Que tipo de incidente?
Segurança. Eu não acho que há ameaça terrorista no Brasil. É
um país fraterno e pacífico. Mas quero a certeza de que todas as precauções
sejam tomadas.
Em dois anos - e graças ao seu governo - o Brasil recebeu as
duas competições principais, a Copa do Mundo de futebol de 2014 e os Jogos
Olímpicos. Qual foi o seu cálculo diplomático?
O Brasil deve agir como um grande país capaz de organizar
tais eventos. Porque, podemos ter falhas, mas estas competições são uma
oportunidade para fazer propaganda do país, embora os eventos também abram
nossos olhos para os nossos problemas. Isso não deve nos assustar, não tente
esconder o nosso pobre, removê-los da rua, como alguns [referindo-se à cidade
de Rio que desalojou as favelas, oficialmente, para abrir caminho para obras
olímpicas]. O governo não teve uma participação decisiva para trazer a Copa do
mundo no Brasil. FIFA e a Confederação Brasileira de Futebol concordaram com
ele. Foi a vez da América Latina para organizar [de acordo com o sistema de
rotação Fifa]. Era importante que a Copa do Mundo voltasse para casa, que
venceu cinco vezes e nunca tinha mais organizado desde 1950.
Para os Jogos Olímpicos, no entanto, o governo correu ...
Sim. O Brasil já tinha perdido três vezes [Brasil já tinha
concorrido para os Jogos Olímpicos em 2000 e Rio para o 2004 e 2012]. Desta
vez, ele tinha que vencer. Toda vez que ele via Celso Amorim [ministro das
Relações Exteriores e eminência parda da política externa de Lula] falava. Eu
mesmo queria falar pessoalmente com muitos líderes estrangeiros, especialmente
da América Latina, da Ásia e África, pedindo-lhes para votar no Rio. Brasil
vivia em 2009 uma história fase excepcional. Era uma espécie de tosse convulsa.
Nossa economia estava crescendo, nós queríamos ser o sexto do mundo. O mundo
começou a acreditar em nós. Mesmo assim, vencer cidades como Chicago, Madri e
Tóquio não foi fácil. Alguns até disseram que seria impossível. A vitória de
Rio estava em movimento, sem precedentes. Este foi um dos dias mais importantes
da minha vida. Eu vi a cena em Copacabana, o povo chorar de alegria. Foi
extraordinário.
Mas havia outras prioridades para um país ainda em
desenvolvimento?
Isto significaria que os Jogos Olímpicos e a Copa do Mundo
não poderiam ser conquistados nos Estados Unidos, a França ou a Alemanha! Agora
sua roupa não pode ser exclusiva para os países ricos, que também deve fornecer
assistência financeira aos países pobres para receber estes grandes eventos.
Estes são uma oportunidade para desenvolver o país que vai receber os
investimentos, para iniciar novos projetos. Ganhar os Jogos Olímpicos foi
incrível para o Brasil, precisamente porque há mais a fazer. Fomos capazes de
iniciar os investimentos que não teriam sido feitos de outra forma.
Que legado os Jogos Olímpicos vão deixar?
Eles vão deixar um legado para o Rio extraordinário,
infra-estrutura e legado esportivo e transporte. É importante não só pela
competição, mas o património construído beneficia toda a população. O governo
federal colocou um monte de dinheiro nas Olimpíadas. Portanto, há uma grande
ingratidão por parte do prefeito do Rio, Eduardo Paes, no que diz respeito à
presidente Dilma Rousseff, ele defende o impeachment.
O Brasil está passando por uma profunda crise, económica,
social, política e moral. Como o seu partido está no poder durante os últimos
treze anos, ele assume a responsabilidade?
A crise está em todos os lugares, o Brasil poderia ser
poupado. Os Estados Unidos não têm a taxa de crescimento econômico esperado.
China desacelera. Europa está em crise por causa da Brexit e refugiados.
Ninguém quer receber os pobres. No entanto, é o que os países ricos
fomentam, guerras e fazer bombas. Estes
países, que sempre defenderam o livre comércio, foram os primeiros em 2009 a
colocar barreiras protecionistas quando a questão era a liberalização do
comércio para lutar contra os efeitos da crise financeira. A crise no mundo
também é de natureza moral, não apenas econômica ou política. No Brasil, há um
processo de luta contra a corrupção [a chamada investigação "Lava
Jato" ou "Expresso Wash" na gigante Petrobrás para o benefício
de partidos políticos] que o nosso governo tem promovido. Para nós, os que mais
investimos na formação e independência da Polícia Federal e na instância de
controle CGU [Controladoria-Geral da União]; nós, somos os que sofremos com a
autonomia que demos à acusação, além do que é permitido nos termos da
Constituição. A minha única crítica é que a justiça às vezes parece mais
preocupada em fazer as manchetes do que investigar adequadamente. Mesmo se a
pessoa é inocentada, em última instância pelos tribunais, já foi condenada pela
opinião pública.
Economicamente, o que erros cometeu?
Após o primeiro mandato de Dilma Rousseff [reeleito final de
2014], o desemprego era ainda baixo [6,5% no período, contra 11,2% no final de
abril]. Ela tinha conseguido manter o emprego, ao mesmo tempo manteve as
políticas sociais. Mas ela tinha que continuar investindo. Agora, os caixas
estavam vazios. Dilma reconhece que a sua política de isenções fiscais para as
empresas, que reduziu as receitas fiscais do Estado, foi longe demais. Entre
2011 e 2015, o estado abriu mão de cerca de 500 bilhões de receita reais (138
mil milhões de euros). E foi extremamente grave, sem pedir nada em troca para
os empregadores. O investimento necessário para criar empregos não foi
realizado. A partir da reeleição de Dilma, houve uma forte crise política
paralisou a economia. Os patrões perderam a confiança, os bancos passam a
emprestar mais. Dilma não conseguiu a aprovação do Parlamento para medidas que
acreditava necessárias. Para equilibrar as contas, ela tentou cortar despesas,
mas o Parlamento foi em sentido inverso, aprovando leis para aumentá-los!
Parlamento parecia apostar na crise até surgir a ideia de [ "putsch"
ou "scam"] golpe ...
Michel Temer, agora presidente interino, é um golpe?
O Parlamento deu o primeiro passo do golpe ao declarar
admissível a denúncia contra Dilma [ela é acusada de ter aumentado os gastos em
2015 sem a aprovação do Congresso e adiado os pagamentos a bancos públicos para
esconder a extensão do déficit orçamentário]. Tornou-se então evidente que esta
foi uma decisão puramente política, porque a vítima não cometeu "crimes de
responsabilidade", necessários para iniciar um processo de impeachment.
Em um sistema parlamentarista, retirar a confiança do
governo seria aceitável. Mas no nosso sistema presidencialista não é possível.
Foi então a vez do Senado passar para a segunda fase do golpe, concordando em
julgar alguém que não tinha cometido um crime de responsabilidade. A partir
daí, Dilma foi suspensa enquanto o
julgamento estiver pendente. Ou seja, quando chegou o golpe de Michel
Temer. É constitucional, ele sabe que não há crime de responsabilidade. Como
presidente interino, ele deveria manter os ministros da Dilma e simplesmente
coordenar as políticas que já estavam no lugar. Agora, ele age como se o
processo de impeachment já estivesse concluído, demite até o menino que servia
café para o ministro de Finanças. É como
se você me emprestasse sua casa para as férias e quando você voltasse, eu teria
vendido. Como se Dilma não fosse mais presidente (ou não fosse voltar). Como se
Temer nunca tivesse feito parte do seu governo, quando ele foi seu
vice-presidente por cinco anos. Ele participou de reuniões, ele discutiu com a
presidente, com os ministros. E hoje, parece alguém de fora que vem para
desfazer tudo. Ele estava muito ansioso, ele deveria ter sido mais cuidadoso.
Muito ainda pode acontecer.
Então você acha possível o
retorno de Dilma?
Se eu não acreditasse eu não faria política. O procedimento
permite que o seu regresso [12 de maio, o Senado suspendeu a presidente por um
período de seis meses, mas pode retomar as suas funções se for inocentada].
Dilma depende apenas de seis votos [para escapar do impeachment]. Não é difícil
encontrar.
Mas se se trata de poder, os adversários deixariam governar?
A política é a arte do impossível. Eu acredito na
democracia, na capacidade de persuasão. Para o Brasil recuperar a sua
credibilidade no mundo, temos que restaurar o mandato de quem foi democraticamente eleito por 54 milhões de
brasileiros.
Você se arrepende de ter indicado a Dilma, como afirmou o
ex-presidente José Sarney em uma interceptação?
Sarney me chamou para negar. Não só teria indicado Dilma,
mas eu a indiquei novamente para ser reeleita e
não me arrependo. É uma companheira de alto valor, de alta qualidade. Eu
ajudei a ser eleita e reeleita. Eu confio nela. Quando governamos, as decisões
que tomamos nem sempre alcançam seu objetivo. Desde o início, eu disse que o
sucesso seria meu e que seu fracasso seria também a meu
E, como ela falhou, falhou também ...
Não podemos dizer que falhou porque não foi capaz de
completar o seu mandato. Ainda está faltando três anos, ela poderia ter feito
muitas coisas. Desde o meu tempo de sindicalista, eu digo que quero ser julgado
no último dia do meu mandato. Em 2006, no final do meu primeiro mandato, alguns
disseram que eu não seria reeleito. Mas eu tive 62% dos votos. Meu segundo
mandato foi infinitamente melhor do que o primeiro. Eu terminei com 87% a favor
e apenas 3% de opiniões adversas isso nunca foi visto na história do país. Até
mesmo meus adversários reconhecem.
No final de seu primeiro mandato, Dilma foi julgada por
eleitores que a reelegeram, apesar dos ataques da imprensa e das elites
políticas e econômicas. Ela estava tentando reanimar a economia. Se as medidas
de austeridade propostas eram boas ou não é uma história diferente. Ela tentou.
Mas os partidos que estão no governo hoje se comportaram de forma
irresponsável, eles não a deixaram governar. Eles se aproveitaram da má
situação política e da crise econômica, anularam ações porque tinham medo do sucesso. Ela poderia
ter tido êxito, ela poderia ter que eleger alguém para suceder a si mesma.
Você será candidato em 2018?
Vamos ver. Eu tenho 70 anos de idade. A idade é implacável.
Eu tenho que ver em que condição eu estou. Até então, eu espero as jovens
esperanças da política emergir. Eu fui presidente. Mas se há um risco de
desafio para as nossas políticas sociais, vou me candidatar.
E este risco existe?
Sim. O Brasil precisa entender que os pobres são a solução
para nossos problemas econômicos. Se você dá US $ 100 para um pobre, ele não
vai deixá-los no banco, não vai investir em títulos do Tesouro. Ele irá correr
para o supermercado para comprar comida. Isso é o que nós fizemos com o
"Bolsa Família", o crédito para a agricultura familiar e programa de
micro-empresário individual [para permitir que os trabalhadores independentes
para regularizar a sua atividade]. Quando você colocar um pouco de dinheiro nas
mãos da maioria, estimula o comércio e levanta a indústria, que estimula o
desenvolvimento. Não há necessidade de ser um economista para saber essas
coisas. Além disso, este é o que o économistessavent os moins. Eles preferem se
concentrar no que eles acham que o FMI ou o Banco Mundial querem. A crise vai diminuir apenas quando for
entendido que a Microeconomia forte é a base da macroeconomia saudável. Mas se
cortarmos nas despesas públicas, reduzindo salários e programas sociais, o país
se enfraquece. Pessoas que tinham subido duas etapas voltam à estaca zero. Eu
não acredito neste modelo de negócio.
É a maneira de atuar de Temer, o atual presidente?
Ele está no trabalho em todos os lugares.
Por que a esquerda não conseguiu mobilizar o suficiente para
se manter no poder, sem sofrer o golpe?
O problema não é a mobilização. No fim da ditadura, em 1983,
nós colocamos um milhão de pessoas nas ruas para exigir o regresso do sufrágio
universal, e nós perdemos a eleição direta. Não há milagre. Faltam seis votos
para escapar do impeachment. Você tem que falar com esses senadores, para ver
quais as condições que votariam para o retorno de Dilma. Só ela pode falar com
eles. É preciso olhar nos olhos deles e dizer o que pretende fazer se ela
retorna ao poder.
Os principais partidos, incluindo o seu, o Partido dos Trabalhadores, estão envolvidos
no caso de desvio de recursos da Petrobras, para financiar campanhas
eleitorais. Por que seu partido que deveria fazer política de forma diferente,
finalmente aderiu aos métodos da direita?
Deixe-me lhe dizer algo sobre Lava Jato. A justiça
introduziu, em troca de cooperação, a figura do delator premiado, para aquele
acusado que confessava seu crime, permitindo que se abrandasse a pena. Agora
todo mundo afirma ter campanhas eleitorais financiadas com suborno [para se
qualificar para uma sentença reduzida]. Faz-se acreditar que não há dinheiro
limpo nas próprias campanhas. Empresas financiam campanhas e quando fazem
doações não definem se é suborno. Nenhum chefe foi para um tesoureiro de
partido, dizendo: "Este dinheiro é limpo, eu não dou a você, mas esses
potes de vinho, eu vou deixá-los." Veremos em outubro, na eleição
municipal, a primeira eleição sem doações corporativas, que já não podem
contribuir para o financiamento das eleições. É uma medida recentemente imposta
pelo Supremo Tribunal e defendida por um longo tempo pelo PT. A campanha vai
voltar para a experiência inicial: ele terá que vender camisetas, bandeiras e
estrelas pequenas [sua] símbolo, como fez nos anos 80.
Os cofres do PT ainda estão cheios, eles dizem, graças à
rede Petrobras ...
Se os caixas estão cheios, será para o Fisco saber. Para
levantar fundos, as partes são todas iguais. Eles não vão ver os desempregados,
eles não vão para as favelas. Eles pedem dinheiro para aqueles que têm, quer
dizer líderes empresariais. É por isso que o PT defende o financiamento público
de campanhas. A reforma política profunda.
Por que não colocar o seu prestígio a serviço dessa reforma
quando estava no poder?
Em treze anos, lançamos vários projetos de reforma [no
Parlamento]. Mas a classe política, que temia por sua sobrevivência, não aceita
mudar as regras. É por isso que eu queria, em 2004 ou 2005, uma assembleia
constituinte para realizar exclusivamente a esta reforma. Ninguém queria. Eu
martelava em minhas discussões com jovens brasileiros: a única maneira de mudar
a política ainda está para entrar na política. Não adianta reclamar lá fora.
04 de março, você foi desafiado a explicar sobre supostas
vantagens injustas que teria recebidos de empresas envolvidas no caso
Petrobras. É a justiça independente ou é para os interesses políticos?
Como cidadão e um democrata, eu acredito na justiça. Mas há
um desvio no comportamento de alguns membros do judiciário ligados com parte da
imprensa. Eles parecem acreditar que, se um assunto é martelado na TV
condenando alguém, a condenação se torna fácil. Vazamentos e detenções
seletivas se assemelham a um show de pirotecnia. Já não estamos em busca da
verdade, as evidências estão na manchete de jornal. De acordo com esta lógica,
é a Globo que faz a justiça ou manda pra cadeia. [Acusam um fornecedor da
Petrobrás de lhe oferecer um triplex que ele nega ser o dono] Vão ter que me
oferecer este apartamento uma vez que eles afirmam que pertence a mim !
Você poderia ser preso?
Eu não sei.
Qual é o futuro do PT, que atravessa a pior crise de sua
história?
A situação do PT é realmente muito ruim. Mas você vai notar
que nenhum outro partido vai tomar a queda. Quando estávamos no auge, em
2010-2011, 32% dos eleitores declararam preferência pelo PT. Hoje, o partido
caiu para 12%, como em 2002. Mas o Partido do Movimento Democrático Brasileiro
[o PMDB do presidente interino Michel Temer] e o Partido da Social Democracia
Brasileira [do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso] estão estacionados em
5% ou 6%. Eu acredito no rebote PT. Ódio e comportamento fascista conservadores
contra o partido vai permitir que ele seja reiniciado.
Talvez, o PT tenha que se explicar ...
A campanha terá que explicar todos os dias, discutir, ir
para as ruas. Não deve esconder.
Durante a sua presidência, o Brasil teve ambições
geopolíticas e era muito ativo na cena internacional. Hoje o Ministro de
Relações Internacionais, José Serra, disse que a obtenção de um assento
permanente no Conselho de Segurança da ONU, uma velha ambição do Brasil que
você tinha defendido, não é uma prioridade ...
Para mim,a geopolítica do pós-guerra não pode continuar, as
instituições de Bretton Woods, o FMI, o Banco Mundial estão ultrapassados. Não
há nenhuma explicação geopolítica para a América Latina, África, Índia, mas
também o Japão e a Alemanha não estarem no Conselho de Segurança. Se fosse mais
representativo, não teríamos a guerra no Iraque ou a Líbia, que já teria criado
um Estado palestino. França, Rússia e Inglaterra eram a favor da concessão de
um assento permanente para o Brasil. Mas os Estados Unidos e a China foram
contra. O Conselho de Segurança é um clube de amigos que vai convidar as
pessoas para a festa. Se aceitarmos como
ela é, com apenas cinco membros permanentes, estaremos concordando em obedecer
e fazer o que os Estados Unidos
querem... Fico triste de ver o Brasil voltar hoje ao seu complexo de
inferioridade, saber o que eles pensam da Europa, EUA, China. Eu quero saber o
que eles pensam, mas eu também quero que eles saibam o que eu penso. Quero ser
tratados como igual. Brasil deveria ter uma palavra a dizer no mundo dos
negócios. Ele tem um potencial que merece ser respeitado pelos países ricos.
Diplomacia tem sido um destaque de sua presidência. O que
você lembra?
Estou orgulhoso de que o Brasil, em seguida, desempenhou um
papel significativo. Nós criamos os Brics [Fórum que reúne Brasil, Rússia,
Índia, China e África do Sul], o Banco do Brics [banco de desenvolvimento
alternativo], o Ibas [Fórum de Diálogo Índia, Brasil, África do Sul], o Unasul
[União das Nações sul-americanas], a Celac [Comunidade da América Latina e das
Caraíbas]. que disparou Alca [Área de Livre Comércio das Américas], discutido
com o Médio Oriente e África mais perto e América do Sul ...
Mas as negociações para um acordo de comércio livre entre a
(união aduaneira do Cone Sul) o Mercosul e a UE não avançou ... Por quê?
Porque o único propósito de Europa era vender seus produtos
industriais. Nós nunca iríamos industrializar a nós mesmos. Nós caminhávamos
para ser sempre exportadores de matérias-primas. Eles nos venderiam carros e
nós só soja. Agora, como nós queríamos exportar tecnologia, conhecimento ... No
G8 e do G20, os países europeus ricos tinham um mecanismo para controlar os
preços dos produtos básicos, a única coisa que vendiam para os países em
desenvolvimento! Se em vez de passar de 3 000 bilhões para resgatar o sistema
financeiro, os países ricos tivessem investido esse dinheiro para ajudar os
países pobres a construir um parque industrial, a crise teria sido resolvida.
E as negociações sobre a mudança climática?
Então, o Brasil tem autoridade moral e política. Nós temos a
maior taxa do mundial de energia limpa (energia hidroeléctrica representa 80%
do parque), 12% das reservas de água doce do planeta e a maior reserva de
floresta tropical do mundo. Os países ricos, destruíram suas florestas e querem
continuar poluindo. Então, eles falam de um fundo para os países pobres não
cortem mais árvores. Queremos uma política de conservação séria, mas que leve
em conta o fato de que os países desenvolvidos que poluíram por mais tempo, têm
maior dívida com a humanidade. Mas os países industrializados não querem este
debate. Para eles, tudo é resolvido com a criação de um fundo. Quando se ouve a
palavra "fundo", os países pobres acham que o pouco dinheiro pode
recuperar, e todo mundo acredita que esse mecanismo vai resolver o problema.
Mas isso não vai resolver o problema.
Qual é o desafio atual do planeta?
Ativar continentes que ainda não desenvolveram a atingir no
novo século. Eu sonho com os avanços tecnológicos que produzem mais alimentos
através da exploração de menos terra, que é capaz de emitir menos gases de
efeito estufa, reduzir a poluição da água e do oceano, mas sem evitar o
crescimento de países pobres. Em conversas, os países ricos, por vezes,
acredita que somos radicais. Mas é justo permitir a todas as pessoas viver com dignidade.
Em que sua extraordinária carreira tem contribuído para o
sucesso brasileiro no plano internacional?
Devo este sucesso para muitas pessoas. A Chirac e Sarkozy,
Blair e Brown, Bush e Obama, Putin e Medvedev, Hu Jintao ou Singh, todos os
chefes de Estado africanos e latino-americano. Gordon Brown falou bem de mim para
todo mundo, ele disse que o FMI e o Banco Mundial confia em mim, assim como ele
foi um dos meus ministros! Foi o fiador do meu governo. Eu amo isso. E eu sou
muito grato a Nicolas Sarkozy, Jacques Chirac, que me tratou como um igual. Eu
fui o primeiro presidente do Brasil convidado para todas as reuniões do G8.
Por que, na sua opinião?
Porque eu representava algo novo na política internacional:
eu era o único trabalhador que chegou à cabeça de um grande país. Todos
duvidavam da minha capacidade de governar (sorriso). Isso permitiu-me obter
grande solidariedade por parte dos líderes mundiais. Especialmente poder
explicar rapidamente a Bush que o inimigo para mim, não era Saddam Hussein, mas
a fome no meu país, e que era esse inimigo que eu queria vencer. Depois disso,
muitos líderes queriam me ajudar. Ninguém gosta de pessoas que não respeitam a
si mesmos, os arrepios.
Clareia a memória...
Minha primeira reunião no G8 em Evian, em 2003 foi sem
precedentes, um metalúrgico convidado para o G8 ... eu era presidente por
apenas seis meses. Em Evian, o hotel foi protegido pela polícia e cercado com
arame farpado. Eu pensei: "Essas pessoas, esses líderes do G8, não deve
ser choirboys, caso contrário não teria sido tão assustador, não precisaria de
soldados e arame farpado para atender a segurança. "Mas vamos. Eu fui de
mesa em mesa para cumprimentar todos. Depois nos sentamos, Celso Amorim, o meu
ministro das Relações Exteriores, Kofi Annan, em seguida, o chefe da ONU e eu.
De repente, houve um suspiro e todos se levantaram. Eu pensei que Deus estava
vindo ... Mas era Bush. Eu disse a Celso Amorim: "Ninguém se levantou
quando eu cheguei. Então, nós não vamos levantar. Bush vai nos saudar de
qualquer maneira. "E o que aconteceu? Bush chegou para nos cumprimentar
